Podziemie Opowiadań
Zaloguj się
Login/Adres e-mail::
Hasło:
Nie pamiętam hasła
Nie masz konta?
Rejestracja



Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Tryby wyświetlania wątku
Czy księża nie przesadzają?
#11
Cytat:"Adeptus Gedeon tworzymy czasem wojenki, bo lubimy się bić (ludzie tak mają, to normalne)"

A czasem tworzymy wojenki, bo widzimy, że ktoś nie ma racji. Smutne, że nawet nie próbujesz wziąć pod uwagę, że krytyka Twojej postawy może być słuszna, nieeee, to na pewno zwykłe awanturnictwo.

Cytat:"Tym bardziej czy nie można krytykować – krytyki (tylko od razu ją przymować?) Czyżby skrytykowana – krytyka, była gorsza od krytyki pierwszej wywodzącej się z przódów i tej nie można już przymować? (podpowiem, że to bardzo metaforyczna wypowiedż)"

Oczywiście, że można! Można krytykować wszystko i wszystkich. Tyle, że krytyka zakłada używanie argumentów (a "krytyka krytyki" – kontrargumentów). Podałem Ci konkretne argumenty wskazujące, dlaczego Twoja postawa jest niechrześcijańska. W odpowiedzi dostałem jedynie próbę grania na emocjach "czemu nie atakujesz", "nie będę się kłócił" i chwyty retoryczne.


Cytat:"Obie strony konfliktu zazwyczaj nie mają racji"

Nie, skąd ten pomysł?


Cytat:"choć niektórzy twierdzą, że ich racja jest racją mojszą od twojszej (kolejna metafora – piszę, to dlatego, żeby nie było niedomówień, jak wcześniej)"

A czasem po prostu jest tak, że jedna strona ma rację, a druga nie.

Cytat:"Przyjmijmy zatem, że masz rację całkowitą, a moja jest tylko pochodną nieprawdy(Wybacz, że nie chce w niej uczestniczyć)"

Czyli od tej pory będziesz chodził co niedziela do kościoła? Fajnie ;)

A uciekanie od sporów, konfliktów i dyskusji jest śmieszne. I nie, nie jest to chrześcijańskie podejście. Jezus nigdy nie powiedział faryzeuszom "Dobra, nie będę się z Wami kłócił, żeby nie dzielić Izraelitów, czy coś tam". A Dzieje Apostolskie to w znacznej mierze historia sporu na łonie młodego Kościoła odnośnie tego, czy chrześcijan obowiązuje Prawo Mojżeszowe. Polityczna poprawność i dążenie do zgody za wszelką cenę i paniczny strach przed "dzieleniem" nie są chrześcijańskie. Jezus mówił, żeby głosić prawdę, nawet za cenę życia, a Ty jesteś gotów odstąpić od głoszenia czegoś, co za prawdę uważasz, bo ojej ojej nie będę się kłócił.

"Czasami ludzie wierzą w palec, a nie w to co on pokazuje"
Rzecz, w tym, że w tej sytuacji, byt pokazywany przez palec (Bóg) mówi "wierzcie we mnie, wierzcie też w palec, który Mnie pokazuje (w Kościół)!".
Odpowiedz
Reklama AdSense
#12
Przekonanie o swojej racji jest kwestia poznawcza, jest tylko masa indywidualistów przekonana o swojej racji i dlaczego inni nie chcą jej akceptowac. Widzę, że Twoja racja jest jednyna, a to mi zarzucasz nie przyjmowanie krytyki. A zazwyczaj dwie strony nie maja racji, to metafora przepraszam, ze nie zaznaczyłem. Czy przekonałaś mnie do chodzenia do kościoła? Nie. Bo jedyne co robisz to obrażasz i krytykujesz mnie, a nie to co zostało napisane. Nie odnosiisz sie do tekstu tylko do autora.(stosujesz druga osobę, tak jak ja teraz). Moim zdaniem traktowanie konfliktu jako walki, która trzeba wygrać(bo to ewidentnie robisz..polecam przeczytanie psychologii kkonfliktów, choć tak pewnie stwierdzisz ze nie maja tam racji, bo racja jest po stronie twojej) jest pseudorozwiazaniem.
Wiesz opisałem takie osoby w tym felietonie, które mówią: Ty faryzeuszu, ty gardzący innymi, Ty mający się za superchreścijanina, Ty nie umiejący przyjmować krytyki, patrzcie jaki pyszny chodzi, o idzię ten co uważa się za jednynego tak wielu, egoista, ty lewaku próbujący przeforsować poprawoność polityczną, Ty uciekający od walki, Ty który nie masz racji, bo my ją mamy, moja racja jest mojsza od twojej.
No dobrze pisz dalej, a ja postoje i posłucham, nastawie policzek w Twojej walce i jeśli gdzieś Cię uraziłem i tego nie zauważyłem, to przepraszam. Bo widocznie taki miałeś cel od początku, żeby walkę wygrać (bo jaki inny?). Gratulacje wygrałeś (oto przecież Ci chodziło).
Once bitten, twice shy.

Moje opowiadania:
Odcienie
Dream
Opowieści menelskie
Odpowiedz
#13
Przepraszam bardzo, ale czegoś tutaj nie rozumiem. Maro, po co w ogóle napisałeś ten tekst? Bo wydaje mi się oczywiste, że skoro piszesz coś w kształcie felietonu i wrzucasz to na forum, zwłaszcza na tematy mogące być tak kontrowersyjne jak poglądy na religię i kościół, to nie tylko chcesz przedstawić swój punkt widzenia, ale też jesteś otwarty na dyskusję na ten temat. Za to z tego co widzę, to za cholerę tej dyskusji prowadzić nie chcesz i nie potrafisz. Na całkiem merytoryczne wypowiedzi Adeptusa reagujesz jak na personalny atak pełen nienawiści. Zdajesz sobie sprawę z tego, że stosowanie drugiej osoby nie ma na celu atakowanie autora, tylko próbę przeprowadzenia z nim dyskusji? A ty zachowujesz się jakbyś siedział w oblężonej twierdzy i zamiast podjąć jakąkolwiek merytoryczną rozmowę na temat który sam zacząłeś narzekać jak to Adeptus cię nie atakuje. Swoją drogą ataki personalne to widziałem głównie z twojej strony ("polecam przeczytanie psychologii kkonfliktów, choć tak pewnie stwierdzisz ze nie maja tam racji, bo racja jest po stronie twojej"). Sam stawiasz się bez powodu na pozycji ofiary, przez to automatycznie próbując przedstawić rozmówcę w złym świetle. A zamiast tego wystarczyło podjąć próbę rozmowy, obrony swojego stanowiska i rozwinięcie swoich poglądów. Nawet nie dyskusję na twarde argumenty, a własne przekonania i odczucia. A zamiast tego został tylko mocny niesmak.
Odpowiedz
#14
(30-05-2017, 00:32)Arnubis napisał(a): Przepraszam bardzo, ale czegoś tutaj nie rozumiem. Maro, po co w ogóle napisałeś ten tekst? Bo wydaje mi się oczywiste, że skoro piszesz coś w kształcie felietonu i wrzucasz to na forum, zwłaszcza na tematy mogące być tak kontrowersyjne jak poglądy na religię i kościół, to nie tylko chcesz przedstawić swój punkt widzenia, ale też jesteś otwarty na dyskusję na ten temat. Za to z tego co widzę, to za cholerę tej dyskusji prowadzić nie chcesz i nie potrafisz. Na całkiem merytoryczne wypowiedzi Adeptusa reagujesz jak na personalny atak pełen nienawiści. Zdajesz sobie sprawę z tego, że stosowanie drugiej osoby nie ma na celu atakowanie autora, tylko próbę przeprowadzenia z nim dyskusji? A ty zachowujesz się jakbyś siedział w oblężonej twierdzy i zamiast podjąć jakąkolwiek merytoryczną rozmowę na temat który sam zacząłeś narzekać jak to Adeptus cię nie atakuje. Swoją drogą ataki personalne to widziałem głównie z twojej strony ("polecam przeczytanie psychologii kkonfliktów, choć tak pewnie stwierdzisz ze nie maja tam racji, bo racja jest po stronie twojej"). Sam stawiasz się  bez powodu na pozycji ofiary, przez to automatycznie próbując przedstawić rozmówcę w złym świetle. A zamiast tego wystarczyło podjąć próbę rozmowy, obrony swojego stanowiska i rozwinięcie swoich poglądów. Nawet nie dyskusję na twarde argumenty, a własne przekonania i odczucia. A zamiast tego został tylko mocny niesmak.

Ar, może masz rację – trochę jest tak, że odebrałem te bezpośrednią formę wypowiedzi, jako personalny atak i nie skupiłem się na obronie stanowiska, lecz imienia, które również obok stanowiska było krytykowane. Co uważam, za moją winę i dziękuję za uświadomienie. ;)
Adeptus przepraszam.
Once bitten, twice shy.

Moje opowiadania:
Odcienie
Dream
Opowieści menelskie
Odpowiedz
#15
@ Marookko

Cytat:A zazwyczaj dwie strony nie maja racji





Nie. Wybacz, ale to co piszesz, to bzdura. Niby skąd to przekonanie? I nie, nie chodzi mi o to, że zawsze to ja mam rację – ale nie zmienia to faktu, że Twoje powyższe stwierdzenie jest po prostu z sufitu. I niby czego to miałaby być metafora?
Cytat:Nie. Bo jedyne co robisz to obrażasz i krytykujesz mnie, a nie to co zostało napisane. Nie odnosiisz sie do tekstu tylko do autora.(stosujesz druga osobę, tak jak ja teraz).

Właśnie rzecz w tym, że to ja się odnoszę do tekstu, do konkretnych fragmentów, Ty natomiast nie potrafisz/nie chcesz się odnieść do moich argumentów, tylko mantrujesz "atakujesz", "obrażasz", "zazwyczaj obie strony nie mają racji". Bo tak.
A ponieważ Twój tekst wyraża Twoją postawę, to komentując to postawę... no cóż, komentuję TWOJĄ postawę, ciężko, żeby było inaczej. Gdybyś napisał tekst na temat postawy Ferdka Kiepskiego, to komentowałbym postawę Ferdka Kiepskiego.

Cytat:Widzę, że Twoja racja jest jednyna, a to mi zarzucasz nie przyjmowanie krytyki.

Rzecz, że w tym, że ja podałem konkretne argumenty, na poparcie mojej krytyki. Może mądre, może głupie, ale przynajmniej próbuję z Tobą rozmawiać. Ty nie podajesz żadnych argumentów, zachowujesz się, jakby sam fakt, że krytykuję Twoją postawę i nie chcę z tej krytyki zrezygnować (a dlaczego miałbym zrezygnować, skoro w żaden sposób się do niej merytorycznie nie odniosłeś?) oznaczał, że nie mam bo racji "bo twoja racja jest najmojsza czary mary abrakadabra ZAORANE".

Cytat:Moim zdaniem traktowanie konfliktu jako walki, która trzeba wygrać(bo to ewidentnie robisz..polecam przeczytanie psychologii kkonfliktów, choć tak pewnie stwierdzisz ze nie maja tam racji, bo racja jest po stronie twojej) jest pseudorozwiazaniem.
Widzisz, nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że krytykuję Twoją postawę, dlatego, że widzę argumenty za tym, że właśnie ta, konkretna postawa jest niewłaściwa. Nie, na pewno moja krytyka wynika z jakiegoś głupiego upory, czy złośliwości. Wyrażasz właśnie tą postawę, którą przypisujesz mi – zakładasz, że ktoś, kto Cię krytykuje na pewno nie ma racji.

Cytat:Ty który nie masz racji, bo my ją mamy, moja racja jest mojsza od twojej
Ty, który nie potrafisz wyobrazić sobie, że ktoś Ci przeczy nie dlatego, żeby pokazać, że "jego racja jest mojsza", tylko dlatego, że TY W TEJ KONKRETNEJ SPRAWIE NIE MASZ RACJI.

Cytat:Bo widocznie taki miałeś cel od początku, żeby walkę wygrać (bo jaki inny?). Gratulacje wygrałeś (oto przecież Ci chodziło).

Oczywiście, że nie wygrałem. Moim celem było pobudzenie Cię do refleksji nad Twoim postępowaniem. Ty przed tą refleksją uciekasz jak diabeł przed świeconą wodą (masz, jedna z Twoich ukochanych metafor, choć znając Twój styl wypowiedzi, teraz będziesz się ekscytował, że Cię niby wyzywam od diabłów), zamiast tego mantrując puste formułki o "mojszej racji".

Cytat:Adeptus przepraszam.
Przeprosiny bez postanowienia poprawy są nic nie warte ;) Nie chodzi o to, żebyś mnie przepraszał, tylko żebyś zastanowił się nad swoim postępowaniem, w tym nad rzeczami, które napisałem. Oczywiście, możesz się z nimi nie zgadzać, ale niech to będzie niezgoda na zasadzie "twoje zarzuty są niesłuszne, bo to i to", a nie "o nie czemu mnie atakujesz twoja racja musi być najmojsza". Nie uraziłeś mnie, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem zbyt wrażliwy na punkcie swojej godności. Nie próbuj na mnie ekranować własnej postawy ;) (I znowu – nie bulwersuj się, że "atak personalny". Nie odnoszę się do Twojego życia prywatnego, wyglądu, czegokolwiek, co nie jest związane z dyskusją, tylko do Twojej postawy wyrażanej w trakcie niej. Możliwe, że poza tą rozmową jesteś świetnym gościem... ale odnoszę się do tego materiału, który zaprezentowałeś ;)

 Problemem nie jest to, czy mnie uraziłeś, czy nie, tylko Twój brak refleksji nad własnym postępowaniem i krytyką.
Zresztą, spójrzmy prawdzie w oczy – te przeprosiny to kolejny chwyt retoryczny mający pokazać "o jaki ja jestem dobry, bo ja dążę do zgody, a nie do konfliktu, przecież dyskusja jest zła, a powtarzanie ckliwych frazesów dobre, prawda?".

Jeśli Twoja postawa miałaby mnie obrażać, to nie dlatego, że użyłeś takiego, czy innego zwrotu, tylko dlatego, że nie potrafisz traktować drugiej strony w sporze na poważnie. Uciekanie od argumentów i jednocześnie próby pokazania swojej moralnej wyższości za pomocą takich tanich chwytów jak "No, przyznaję Ci rację, ciesz się" też jest wyrazem pogardy. 

Szkoda, że niektórzy tak mocno uwierzyli w to (durne zresztą) powiedzenie "mądrzejszy głupszemu ustępuje", że w ich przekonaniu w każdej sytuacji merytoryczna dyskusja jest grzechem, natomiast ironizowanie, ignorowanie, czy takie tanie frazesy jak powyższy, to przejawy wszelkich cnót.

Szczerze mówiąc, już lepiej byś uczynił, ignorując moją wypowiedź. Wszak nie masz moralnego obowiązku odpowiadać każdemu. Zrozumiałe. Możesz mieć coś ważniejszego do roboty itd. Ale reagowanie w ten sposób "czemu mnie atakujesz!!!" i próba zdyskredytowania moralnego prawa do krytyki przez pokrzykiwanie o "mojszej racji" i "chciałeś wygrać, to masz", jest słaba.
Notabene, ciężko, żebym wygrał jakąś dyskusję, skoro w sumie dyskusji nie było, bo ciężko mówić o dyskusji w sytuacji, w której jedna ze stron w ogóle nie odnosi się do argumentów drugiej, tylko robi jej wyrzuty z tego powodu, że w ogóle argumenty przedstawiła.
Odpowiedz
#16
Czego Ty jeszcze od mnie oczekujes?
Przynalem i przyznaje sie do błędu, ze nie broniłem stanowsika lecz imienia, które też zostało krytykowane. Wiesz każdy człowiek ma inne podejście do spraw, ale nikt nie lubi, jak krytykuje sie jego twarz, a nie to co ona mówi. Choć Ty robiłeś, to i to, a ja skupielem sie na obronie tylko jednego i to mój błąd. Przeprosiłam i przepraszam, przykro mi, że nie chesz ich przyjąć. Każda strona nie ma racji jest tak samo prawdziwe jak każda ze stron ma rację. Ot taka metafora, że prawda jest gdzieś po środku.
ps.
Cały czas chodzi mi oto, że w swoich wypowiedziach nie tylko atakowałeś stanowisko ale i mnie (stałeś się sędzią w mojej sprawie – mimo, że mnie nie znasz i oceniasz na podstawie krótkiego tekstu). Nawet nie postawę, ale osądziłeś mnie jako człowieka czy chrześcijanina, że jestem taki i taki. Są różne wrażliwośći na świecie, a ja może nawet należę do nadwrażliwość jeśli chodzi o dumę. Zaślepiony postanowiłem odpowiedzieć tylko na krytykę osobistą (za takie je uznałem) i niezauważyłem krytyki stanowiska. Teraz postanowie to zrobić/skomentować. (wiem, dawno powinienem :).
"Jeśli uważasz, że nie masz sobie nic do zarzucenia i zasługujesz na niebo, to do czego jest Ci potrzebny Jezus i religia?"
– Kto powiedział, że nie mam sobie nic do zarzucenia, po co więc poszedłem do spowiedzi i spowiadałem się nawet z tego, że nie byłem tam w niedziele?
"Tyle, że z punktu widzenia chrześcijaństwa, "pamiętaj, abyś dzień święty święcił", to takie samo przykazanie, jak dajmy na to "nie kradnij"
– Dlatego poszedłem do spowiedzi, bo jestem grzesznikiem i się z tego spowiadałem.
"Tyle, że sam Bóg chce, aby go czcić we wspólnocie. Jezus mówił, że gdziekolwiek dwóch albo trzech modli się w jego imię, tam On jest pomiędzy nimi. W czasie Ostatniej Wieczerzy kazał "to czyńcie na Moją pamiątkę". Duchowość osobista też jest ważna, ale odrzucanie wspólnoty jest skrajnie antychrześcijańskie. Chrześcijanin ma kochać nie tylko Boga, ale i bliźniego. "
– Gdzie napisałem, że bliźnich nie kocham? Ja ich tylko nie rozumiem. Bardzo mi się podoba argument o wspólnocie – owszem masz racje, ale nie do końca chodziło mi o ten sens. Nigdzie nie mówię, żeby odrzucać wspólnote czy komunie świętą. Nie mam nic przeciwko wspólnocie (nawet jestem przekonany, że wspólnota to siła wiary – sam widzę w wspólnej modlitwie niesamowitą więź (idąc w góry wspólnie ze znajomymi – spotkawszy kapliczkę odmawiamy wspólne modlitwe – bo taką mamy potrzebe.) – tylko mi chodzi raczej o samo podejście tej wspólnoty do modlity i wiary, bo niektórzy traktują kościół jak wybieg dla modelek, czy reklame własnego ja, a nie miejsce spotkania z Bogiem, a niektórym księżą, to bez różnicy.(i to ostatnie mnie boli)
"Na mszę szkoda Ci czasu (a przecież niedzielna msza to nie jakiś superwyczyn, to jest minimum religijne, żeby móc się nazywać katolikiem), litania to strasznie ciężka pokuta, ale uważasz się za superchrześcijanina. Nie, nie chodzi mi o to, że pobożność mierzy się liczbą odklepanych rytuałów, ale jeśli tak bardzo żal Ci poświęcić dla Boga tej godziny tygodniowo, czy dziesięciu minut raz na trzy miesiące, to trąci to zwykłym lenistwem."
– Well.. tu uznajesz natomiast, że w ogóle nie chodzę do kościoła, a wyrażnie napisane jest, że "nie w każdą niedziele". Poza tym chodzę tam też, gdy nie ma ludzi – w tygodniu – ale i tak uznasz, że jestem zwykłym leniem.
"Ależ właśnie dla Boga. Bo to Bóg pragnie, aby oddawać mu cześć we wspólnocie. Razem z biznesmenem-wyzyskiwaczem i dziewczynami w za krótkich sukienkach, właśnie z nimi."
– Ja wyraźnie piszę, że: "Jednak dla niektórych księży, to bez różnicy. Ważne, że na mszy był." i to jest dla mnie problem. Rozumiem i dziękuję, za to, że pozwalasz mi coś dostrzec – ale tym tekstem też ja próbuje coś pokazać. Chodzi mi oto, że niektórzy księża mówią nam, że chodzienie do kościoła jest najważnieszą z czynności – zachęcają nas tam – nie zachęcają, żebyśmy walczyli o niebo, ale oto, żebyśmy chodzili do kościoła. Nie oto, żebyśmy stawali się coraz lepszymi ludzmi i starali się wyzbyć błędów, które popełniamy (jak osądzanie, jak wyzyskiwanie itd.). I o tym jest ten tekst.
Tak uważam, że najgorszym Twoim argumentem jest osądzenie mnie (bo tak je obieram) i dlatego może, wcześniej nie udało Ci się do mnie dotrzeć, bo możliwe, że miałeś taki cel. ;) Dziękuje Arowi za konstruktywną opinie.
Once bitten, twice shy.

Moje opowiadania:
Odcienie
Dream
Opowieści menelskie
Odpowiedz
Reklama AdSense
#17
Cytat:Nawet nie postawę, ale osądziłeś mnie jako człowieka czy chrześcijanina, że jestem taki i taki.

Dokładnie odwrotnie. Oceniłem postawę, którą zaprezentowałeś w tekście. Jedyne określenie "osobowe", jakie się pojawiło w moich wypowiedzi, to "grzesznik" i sprowadzało się do tego, że Ty również jesteś jak grzesznikiem, jak wszyscy ludzie (które to założenie powinien przyjmować każdy chrześcijanin, więc jeśli się za takowego uznajesz, to nie powinieneś się obrażać... zresztą sam to przyznałeś), więc nie wiem, o co Ci chodzi.
ALE...
nieważne, bo wreszcie dotarliśmy do etapu, kiedy zaczynamy rozmawiać na temat, zamiast kręcić się w kółki i licytować, kto kogo atakuje. Dziękuję, że jednak zdecydowałeś się podjąć dyskusję.

Cytat:– Kto powiedział, że nie mam sobie nic do zarzucenia, po co więc poszedłem do spowiedzi i spowiadałem się nawet z tego, że nie byłem tam w niedziele?
No tak, ale z założeniem, że jeśli to grzech, to jakiś tam malutki, bez większego znaczenia.... Które to założenie przebija nawet z Twojego powyższego zdania – "spowiadałem się NAWET Z TEGO, że nie byłem tam w niedziele". Brzmi to, jakbyś robił Panu Bogu łaskę. Może świadomie tak nie myślisz, ale taka postawa (choćby podświadoma) przebija z Twoich wypowiedzi. Może to kwestia niefortunnego sformułowania – ale, znowu, jak wyżej – mogę bazować tylko na tym, co sam napisałeś.
Cytat: – Dlatego poszedłem do spowiedzi, bo jestem grzesznikiem i się z tego spowiadałem.
Ale z jakimi podejściem...
Cytat:– Gdzie napisałem, że bliźnich nie kocham? Ja ich tylko nie rozumiem.

Stwierdzenie, że się kocha bliźnich, a ich kochanie, to dwie różne rzeczy. Możesz palić bliźnich na stosach i twierdzić, że robisz to z miłości (zanim się obrazisz – nie twierdzę, że TY chcesz ich palić, to tylko przykład, że deklaracja i fakt, to nie to samo. Ja na przykład otwarcie przyznaję, że nie kocham bliźnich. Ale zdaję sobie z tego sprawę i wiem, że to grzech). Jeśli twierdzisz, że kochasz bliźnich, a jednocześnie odrzucają Cię oni na tyle, że wolisz złamać przykazanie, niż modlić się razem z nimi, to chyba coś tu nie gra?

Cytat:tylko mi chodzi raczej o samo podejście tej wspólnoty do modlity i wiary, bo niektórzy traktują kościół jak wybieg dla modelek, czy reklame własnego ja, a nie miejsce spotkania z Bogiem, a niektórym księżą, to bez różnicy.(i to ostatnie mnie boli)

Zgadza się, tylko co to ma do rzeczy? To, że ktoś niewłaściwie przeżywa mszę świętą nie oznacza, że masz powielać jego grzech, tylko w innej formie. On grzeszy, traktując mszę jako wybieg czy reklamę, Ty grzeszysz, świadomie opuszczając mszę. Dawaj im przykład dobrego przeżywania mszy świętej, a w każdym razie nie pozwalaj, żeby ich negatywne zachowanie odbierało Tobie możliwość takiego przeżywania. Poza tym, weź pod uwagę, że jeśli osoby uduchowione przestaną chodzić na mszę, pozostawiając je osobom, które przeżywają ją jako "wybieg czy reklamę", to ten stan będzie się tylko pogłębiał.
Cytat: – Well.. tu uznajesz natomiast, że w ogóle nie chodzę do kościoła, a wyrażnie napisane jest, że "nie w każdą niedziele". Poza tym chodzę tam też, gdy nie ma ludzi – w tygodniu – ale i tak uznasz, że jestem zwykłym leniem.
Ale "chodzenie w każdą niedzielę", to jest absolutne minimum dla chrześcijanina. Jeśli chodzisz trzy razy w miesiącu, to już jest "lenistwo". I wiem, że wiele osób chodzi jeszcze rzadziej. Co nie znaczy, że robią dobrze i należy iść w ich ślady ;)
Cytat:Chodzi mi oto, że niektórzy księża mówią nam, że chodzienie do kościoła jest najważnieszą z czynności – zachęcają nas tam – nie zachęcają, żebyśmy walczyli o niebo, ale oto, żebyśmy chodzili do kościoła. Nie oto, żebyśmy stawali się coraz lepszymi ludzmi i starali się wyzbyć błędów, które popełniamy (jak osądzanie, jak wyzyskiwanie itd.). I o tym jest ten tekst.

Rzecz w tym, że jak wskazałem powyżej – przykazanie nakazujące "dzień święty święcić" to takie samo przykazanie, jak inne. Z punktu widzenia chrześcijaństwa, niechodzenie do kościoła, też jest błędem, którego należy się wyzbyć. Dlatego – egzekwując od katolika coniedzielne uczestnictwo w mszy, ksiądz nie przesadza. Możemy się co najwyżej zastanawiać, czy nie zaniedbuje innych przykazań.
Poza tym, te rozważania są trochę nie na miejscu w kontekście tekstu, to jest spowiedzi. Jeśli nie spowiadałeś się z "osądzania i wyzyskiwania" , to ksiądz nie odnosił się do tych kwestii. Spowiadałeś się z niechodzenia do kościoła, no więc ksiądz dał Ci pokutę za ten inny grzech. Spowiedź to wyznanie grzechów, a nie ocenianie całokształtu postawy na zasadzie "Nie chodziłeś do kościoła, ale jako okoliczność łagodzącą weźmiemy to, że nie oszukałeś nikogo".
Poza ty, tak na logikę – z punktu widzenia nauczania głoszonego przez księdza, nakłanienie do chodzenia do kościoła to jest absolutna podstawa. Bo żeby mógł mówić ludziom o tym "osądzaniu i wyzyskiwaniu", NAJPIERW muszą oni przyjść na mszę, inaczej będzie gadał sam do siebie ;)
Odpowiedz
#18
(01-06-2017, 10:18)Adeptus Gedeon napisał(a):
Cytat:Nawet nie postawę, ale osądziłeś mnie jako człowieka czy chrześcijanina, że jestem taki i taki.

Dokładnie odwrotnie. Oceniłem postawę, którą zaprezentowałeś w tekście. Jedyne określenie "osobowe", jakie się pojawiło w moich wypowiedzi, to "grzesznik" i sprowadzało się do tego, że Ty również jesteś jak grzesznikiem, jak wszyscy ludzie (które to założenie powinien przyjmować każdy chrześcijanin, więc jeśli się za takowego uznajesz, to nie powinieneś się obrażać... zresztą sam to przyznałeś), więc nie wiem, o co Ci chodzi.
ALE...
nieważne, bo wreszcie dotarliśmy do etapu, kiedy zaczynamy rozmawiać na temat, zamiast kręcić się w kółki i licytować, kto kogo atakuje. Dziękuję, że jednak zdecydowałeś się podjąć dyskusję.

Cytat:– Kto powiedział, że nie mam sobie nic do zarzucenia, po co więc poszedłem do spowiedzi i spowiadałem się nawet z tego, że nie byłem tam w niedziele?
No tak, ale z założeniem, że jeśli to grzech, to jakiś tam malutki, bez większego znaczenia.... Które to założenie przebija nawet z Twojego powyższego zdania – "spowiadałem się NAWET Z TEGO, że nie byłem tam w niedziele". Brzmi to, jakbyś robił Panu Bogu łaskę. Może świadomie tak nie myślisz, ale taka postawa (choćby podświadoma) przebija z Twoich wypowiedzi. Może to kwestia niefortunnego sformułowania – ale, znowu, jak wyżej – mogę bazować tylko na tym, co sam napisałeś.
Cytat: – Dlatego poszedłem do spowiedzi, bo jestem grzesznikiem i się z tego spowiadałem.
Ale z jakimi podejściem...
Cytat:– Gdzie napisałem, że bliźnich nie kocham? Ja ich tylko nie rozumiem.

Stwierdzenie, że się kocha bliźnich, a ich kochanie, to dwie różne rzeczy. Możesz palić bliźnich na stosach i twierdzić, że robisz to z miłości (zanim się obrazisz – nie twierdzę, że TY chcesz ich palić, to tylko przykład, że deklaracja i fakt, to nie to samo. Ja na przykład otwarcie przyznaję, że nie kocham bliźnich. Ale zdaję sobie z tego sprawę i wiem, że to grzech). Jeśli twierdzisz, że kochasz bliźnich, a jednocześnie odrzucają Cię oni na tyle, że wolisz złamać przykazanie, niż modlić się razem z nimi, to chyba coś tu nie gra?

Cytat:tylko mi chodzi raczej o samo podejście tej wspólnoty do modlity i wiary, bo niektórzy traktują kościół jak wybieg dla modelek, czy reklame własnego ja, a nie miejsce spotkania z Bogiem, a niektórym księżą, to bez różnicy.(i to ostatnie mnie boli)

Zgadza się, tylko co to ma do rzeczy? To, że ktoś niewłaściwie przeżywa mszę świętą nie oznacza, że masz powielać jego grzech, tylko w innej formie. On grzeszy, traktując mszę jako wybieg czy reklamę, Ty grzeszysz, świadomie opuszczając mszę. Dawaj im przykład dobrego przeżywania mszy świętej, a w każdym razie nie pozwalaj, żeby ich negatywne zachowanie odbierało Tobie możliwość takiego przeżywania. Poza tym, weź pod uwagę, że jeśli osoby uduchowione przestaną chodzić na mszę, pozostawiając je osobom, które przeżywają ją jako "wybieg czy reklamę", to ten stan będzie się tylko pogłębiał.
Cytat: – Well.. tu uznajesz natomiast, że w ogóle nie chodzę do kościoła, a wyrażnie napisane jest, że "nie w każdą niedziele". Poza tym chodzę tam też, gdy nie ma ludzi – w tygodniu – ale i tak uznasz, że jestem zwykłym leniem.
Ale "chodzenie w każdą niedzielę", to jest absolutne minimum dla chrześcijanina. Jeśli chodzisz trzy razy w miesiącu, to już jest "lenistwo". I wiem, że wiele osób chodzi jeszcze rzadziej. Co nie znaczy, że robią dobrze i należy iść w ich ślady ;)
Cytat:Chodzi mi oto, że niektórzy księża mówią nam, że chodzienie do kościoła jest najważnieszą z czynności – zachęcają nas tam – nie zachęcają, żebyśmy walczyli o niebo, ale oto, żebyśmy chodzili do kościoła. Nie oto, żebyśmy stawali się coraz lepszymi ludzmi i starali się wyzbyć błędów, które popełniamy (jak osądzanie, jak wyzyskiwanie itd.). I o tym jest ten tekst.

Rzecz w tym, że jak wskazałem powyżej – przykazanie nakazujące "dzień święty święcić" to takie samo przykazanie, jak inne. Z punktu widzenia chrześcijaństwa, niechodzenie do kościoła, też jest błędem, którego należy się wyzbyć. Dlatego – egzekwując od katolika coniedzielne uczestnictwo w mszy, ksiądz nie przesadza. Możemy się co najwyżej zastanawiać, czy nie zaniedbuje innych przykazań.
Poza tym, te rozważania są trochę nie na miejscu w kontekście tekstu, to jest spowiedzi. Jeśli nie spowiadałeś się z "osądzania i wyzyskiwania" , to ksiądz nie odnosił się do tych kwestii. Spowiadałeś się z niechodzenia do kościoła, no więc ksiądz dał Ci pokutę za ten inny grzech. Spowiedź to wyznanie grzechów, a nie ocenianie całokształtu postawy na zasadzie "Nie chodziłeś do kościoła, ale jako okoliczność łagodzącą weźmiemy to, że nie oszukałeś nikogo".
Poza ty, tak na logikę – z punktu widzenia nauczania głoszonego przez księdza, nakłanienie do chodzenia do kościoła to jest absolutna podstawa. Bo żeby mógł mówić ludziom o tym "osądzaniu i wyzyskiwaniu", NAJPIERW muszą oni przyjść na mszę, inaczej będzie gadał sam do siebie ;)

Też się cieszę, bo również starasz się zmienić formę wypowiedzi.:)

Tą logiką to mnie zatkałeś – naprawdę. Trudno mi odeprzeć ten argument, bo jest dobry – ale popatrzmy z innego kąta. Wcale nie uważam, żeby nie chodzić do kościoła i nikogo nie nakłaniam, żeby nie chodził – nie mam też nic przeciwko nakłanianiu chodzenia do kościoła (dopóki nie jest nagminne).– tylko uznawanie przez niekórych księży, że opuszczenia niedzielnej mszy, za jeden z najważniejszych rzeczy  i dawanie sobie za główne zadanie nakłanianie do tego, żeby wierny szedł do kościoła – zaniedbując inne rzeczy – jest tutaj problemem. (stąd też przywołałem spowiedź – przywołałem tylko jeden grzech, bo inne poszły w odstawkę – nie były dla księdza ważne.)
Czy księża przesadzają czy nie? Myślę, że dobrym skwitowaniem, z którym się zgadzm jest Twoje zdanie: "Możemy się co najwyżej zastanawiać, czy nie zaniedbuje innych przykazań." – Czyli w pewnym sensie oboje mamy racje. Księża nie przesadzają – jednak niektórzy skupiają się tylko na jednym/kilku grzechach (m.in kwesti chodzenia do kościoła) zapominając o całokształcie. Pewnie odpowiesz mi, że jak już nakłonią kogoś do kościoła – w kościele będą mogli odnieść się do innych grzechów (choć często cele pozostają te same – a resztę dowiedzcie się z ewangeli). – tylko czy to jest właściwe? (ale w sumie – kim jesteśmy, żeby to oceniać)
Więc odpowiedzią na tytuł powinno być – Księża nie przesadzają, jednak niektórzy przywiązują zbyt dużą uwagę do tylko kilku spraw, zapominając o innych.  
W pewnym sensie zmieniłeś moje postrzeganie.
Once bitten, twice shy.

Moje opowiadania:
Odcienie
Dream
Opowieści menelskie
Odpowiedz
#19
To skupienie się na jednym grzechu, to jest akurat częsta taktyka księży... i często zalecana taktyka dla penitentów. Bo w teorii, chrześcijanin powinien starać się zawsze żyć cnotliwie i nie odkładać "na później" walki z określonymi grzechami – ale w praktyce, wiadomo, jak to bywa. Dlatego chyba lepiej jest, jeśli ksiądz skupi się na jednym określonym grzechu i zachęci spowiadającego się do walki z nim, niż poprzestanie na ogólnikowym "Ważne jest, żeby wierzyć w Boże Miłosierdzie, popraw się, dwa razy Zdrowaś Mario, żałuj za grzechy". Tak samo, wiele "podręczników spowiedzi" zachęca, żebyś po danej spowiedzi skupił się na jednym, konkretnym grzechu i starał się go unikać – często daje to lepsze efekty niż "Dobra, to od teraz będę lepszym człowiekiem. (mija tydzień) Ech, no nie udaje się, ale przecież się staram. Znaczy się, być lepszym człowiekiem. I w ogóle". A tak sobie postanowisz "od tej spowiedzi nie opuszczę z własnej woli żadnej mszy" i masz wyznaczony konkretny, wymierny cel, do którego możesz dążyć i w miarę obiektywnie ocenić, jak Ci idzie. Oczywiście, nie mówię, że zawsze jest to najlepsza taktyka i że dla każdego jest dobra, ale sens w tym widzę.
Poza tym – nie wiem, jakie były te inne Twoje grzechy,  a domyślam się, że niekoniecznie chcesz je powtórnie wyznawać ;) Ale może po prostu z nich wszystkich to właśnie niechodzenie do kościoła było najgorsze? Bo waga grzechu jest przede wszystkim kwestią nastawienia, z jakim go popełniasz. Domyślam się, że nie spowiadałeś się z zabójstwa czy kradzieży, a raczej z takich typowych rzeczy w stylu "przeklinałem, miałem myśli nieczyste, byłem nieuprzejmy" itd – jeśli tak, to niechodzenie do kościoła faktycznie byłoby najgorszym z nim. Dlaczego? No bo człowiek często zaklnie, skłamie, obrazi kogoś pod wpływem impulsu, tak niejako "mimochodem", pod wpływem emocji – ale rezygnacja z mszy to już świadoma decyzja, z rozmysłem (oczywiście poza nadzwyczajnymi przypadkami). To nie jest grzech na zasadzie "Może nie pójdę do kościoła?" (pięć minut później) "UPS, może moja decyzja to grzech, ale cóż zrobić, klamka zapadła, tak wyszło!".

Inna kwestia – wielu księży przykłada szczególną wagę do tych grzechów, do których wagi nie przykładają wierni. No bo, wiadomo – morderstwo, kradzież, oszustwo – każdy, prócz skrajnych degeneratów przyzna, że to grzech. Nawet jeśli sam go popełnia. Więc nie ma aż tak wielkiej potrzeby powtarzania tego – wierni są tego świadomi, nawet jeśli nie przestrzegają. Ale są grzechy, którym wielu ludzi konsekwentnie odmawia grzeszności. I dlatego właśnie wielu księży np skupia się na grzechach w sferze seksualnej. Nie dlatego, że oglądanie pornosów jest gorsze od morderstwa, tylko dlatego, że nie ma potrzeby powtarzać, że morderstwo jest sprzeczne z naszą religią, a w przypadku grzechów z "nieczystości" – wciąż trzeba się przebijać do świadomości wiernych. Podobnie jest z grzechem niechodzenia do kościoła.

Sumując – może ksiądz uznał, że w Twoim przypadku najważniejsze i najbardziej efektywne będzie właśnie skupienie się na konkretnym, "mierzalnym i decydowalnym" grzechu opuszczania mszy? No bo mógłby, dajmy na to, skupić się, powiedzmy, przeklinaniu i powiedzieć "Postaraj się nie przeklinać". A Ty byś powiedział, nawet szczerze "Tak, postaram się nie przeklinać". A i tak wiadomo na 90%, że wymknie Ci się bluzg pod wpływem emocji (oczywiście, piszę przykładowo, tym razem nie bierz tego zbyt konkretnie do siebie). A Tu masz bardzo konkretny grzech – zaniedbywanie mszy – którego zwalczenie zależy wyłącznie od Twojej woli.

No i... czy gdyby ksiądz odniósł się najpierw do niechodzenia do kościoła, a potem do każdego z innych Twoich grzechów i za każdy z nich dałby Ci litanię, byłbyś zadowolony, bo nie "skupia się na jednym grzechu, zapominając o innych"? Bo w tej chwili Twoją wypowiedź można też odczytać w sposób "Mam żal do księdza, że objechał mnie tylko za jeden z moich grzechów, a powinien za wszystkie!". Czyli trochę, jakbyś miał pretensje, że potraktował Cię za łagodnie ;)

To znaczy – to wszystko przy założeniu, że "inne grzechy poszły w odstawkę" oznacza, tyle, że ksiądz nie odniósł się szczegółowo do każdego grzechu, a tylko do jednego. Gdyby natomiast chodziło o to, że ksiądz przerwal Ci po wyznaniu tego grzechu i nie chciał słuchać o innych – OK, w takiej sytuacji przyznałbym, że coś nie gra.

Cytat:Pewnie odpowiesz mi, że jak już nakłonią kogoś do kościoła – w kościele będą mogli odnieść się do innych grzechów (choć często cele pozostają te same – a resztę dowiedzcie się z ewangeli). – tylko czy to jest właściwe? (ale w sumie – kim jesteśmy, żeby to oceniać)
Oczywiście, że możemy to oceniać! Nie można popadać z jednej skrajności w drugą. Nie napisałem swoich postów dlatego, żeby zniechęcić Cię do krytykowania zachowania księży w ogóle, tylko w tym konkretnym przypadku uznałem krytykę za nieuzasadnioną (a co najmniej – nomen omen – przesadzoną). Każde zachowanie podlega ocenie, byle umotywowanej – pod kątem moralności, pod kątem skuteczności itd. Oczywiście, możemy się mylić w naszych ocenach, ale tylko ten się nie myli, kto nic nie robi. Oczywiście, ważne jest, żeby nie robić tego, co zarzuciłeś mi – czyli "skreślać" człowieka po całości, ale to nie wyklucza oceniania poszczególnych zachowań. Wielu lewicowców strasznie nie lubi hasła "kochaj grzesznika, nienawidź grzechu", bo wychodzą z założenia, że brak akceptacji jakiegokolwiek zachowania jakiejś osoby, oznacza nienawiść wobec tej osoby. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie – nalezy umieć rozróżnić ocenę konkretnego zachowania, od oceny danej osoby. Bo nawet jeślibym kogoś szanował najbardziej na świecie, uważał go za dużo lepszą osobę ode mnie itd, to nie znaczy, że nie mogę stwierdzić, że w konkretnej sytuacji ta osoba zachowała się nie tak, jak trzeba.
Odpowiedz
« Starszy wątek | Nowszy wątek »


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości