Podziemie Opowiadań
Zaloguj się
Login/Adres e-mail::
Hasło:
Nie pamiętam hasła
Nie masz konta?
Rejestracja



Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości
Tryby wyświetlania wątku
Logika jako oręż.
#1
Ostatnio denerwuję ludzi, co ciekawe, ludzie mnie nie denerwują, natomiast ich zdenerwowanie zdecydowanie mnie bawi. Może jak zdenerwuję większą ilość ludzi, to i ubaw będzie większy? To tak tytułem wyjaśnienia, dlaczego piszę ten felieton.

Jednym z największych nieszczęść, jakie dotknęły ludzkość, jest rozplenienie się logiki, a dokładniej przyjęcie jako dogmatu twierdzenia, że jeśli jakieś rozumowanie jest logiczne, to wnioski z niego płynące są prawdziwe. Jest to prawda, owszem. W matematyce, nie w życiu. Nie chcę snuć rozważań teoretycznych, znając ich właściwości nasenne, ale podam parę denerwujących przykładów rozumowań. Na zdrowie!

Zacznijmy od globalnego ocieplenia i dla dobra dyskusji przyjmijmy, że ma rzeczywiście miejsce i przyczyną jest działalność ludzi. Skutkiem mają być dramatyczne zmiany klimatu i klęski żywiołowe. Bardzo dobrze! Te klęski żywiołowe spowodują, że część ludzkości ulegnie likwidacji, czyli nie będą się już mogli przyczyniać do pogorszenia sytuacji. Jest to odpowiednik gorączki u chorego, nie jest przyjemna, ale oznacza, że organizm walczy z chorobą. Jeśli poważnie potraktować koncepcję Lynn Margulis, czyli uznać, że cała planeta, Gea, jest jednym wielkim organizmem, to ten organizm zauważył wreszcie, że coś mu szkodzi i zabiera się do roboty. Czym tu się denerwować? To chyba logiczne, że chory chce wyzdrowieć.

Idąc dalej, z punktu widzenia ekologii, a zwłaszcza z punktu widzenia globalnego ocieplenia ten, kto przyczynia się do zmniejszenia populacji szkodników, czyli ludzi, jest godzien pokojowej nagrody Nobla. Jego działania lepiej wpływają na klimat niż obniżenie emisji dwutlenku węgla. Jeśli dodać do tego, że na tereny, gdzie taka osoba radośnie działa, przestaną latać masowo japońscy i inni turyści, co zmniejszy emisję szkodliwych gazów przez samoloty, to logika nakazuje taką działalność jak najbardziej popierać.

Pozostając w kręgu ekologii, podobno zużywamy zasoby naturalne planety w zastraszającym tempie. Tu już mózg mi się lasuje. Do diabła, przecież Ziemia krąży sobie w kosmicznej pustce i nic nie wyrzuca na zewnątrz, ta minimalna masa, którą tworzą pojazdy kosmiczne, jest z dużą nawiązką kompensowana przez spadające meteoryty. Jeśli nasza kochana planeta składa się w bodajże 30% z tlenu, to tyle go będzie zawsze, niezależnie od działalności człowieka, tak samo jest z innymi pierwiastkami. To stwierdzenie jest do bólu logiczne. Jeśli chodzi o związki chemiczne, to po zużyciu ropy naftowej trzeba tylko poczekać, jakieś organizmy masowo wymrą, a szczątki w odpowiednich warunkach przekształcą się w nowe złoża ropy. Ja chyba nawet wiem, jakie to będą organizmy. Trzeba długo czekać? Geologia nie stosuje ludzkiej skali czasu, dla niej to nie jest wcale długo.

Na razie wystarczy. Tytułem wstępu, jakby.
Odpowiedz
Reklama AdSense
#2
Artykuł o logice, nie korzysta z logiki. Chyba, że powszechnej obecnie "prawackiej/lewackiej logiki", która z prawdziwą nie ma nic wspólnego. Możliwe, że to właśnie denerwuje ludzi yos. Wypowiadanie się na tematy o których nie masz pojęcia.
Cytat:W matematyce, nie w życiu.
Ot, i poszły się pie**lić tysiące lat rozwoju nauki. Szkoda, że nikt fizykom, chemikom, biologom i reszcie nie powiedział, że logika tu nie działa.
Cytat:dla dobra dyskusji przyjmijmy, że ma rzeczywiście miejsce i przyczyną jest działalność ludzi.
Załóżmy, że grawitacja istnieje i nie jest to efekt unoszenia wielkiego dysku jakim jest Ziemia.

Wniosek z przykładu o ekologii? Żaden. Mówisz, ze nie ma tu logiki, ale nie wskazałeś nawet trochę gdzie jej nie ma. Mówisz, że denerwuje cię to rozumowanie. KTÓRE ja się pytam? Jedyne, co napisałeś, to zespół marzeń dotyczących eksterminacji ludzkości.

Cytat:podobno zużywamy zasoby naturalne planety w zastraszającym tempie. Tu już mózg mi się lasuje.
Właśnie zauważyłem.

Cytat:Do diabła, przecież Ziemia krąży sobie w kosmicznej pustce i nic nie wyrzuca na zewnątrz
Proponuję posiedzieć trochę nad fizyką i chemią. Przekształcenie materii w energię nieznajome? Żeby stworzyć pewne związki potrzeba energii. Zrywając wiązania miedzy atomami tę energię wyzwalamy i jest ona stracona. Wyemitowana. Przekształcona. Nie wspominając o takich prostych rzeczach jak na przykład zanieczyszczanie wody. Bardzo łatwe w stworzeniu, wymagające jednak ogromnych nakładów by mogło być odwrócone. A co do jeszcze "nie wyrzucania niczego na zewnątrz", owszem wyrzucane jest dużo. Energii.

Proponuję nie bawić się w rewolucjonizatora nauki i szukania dziury w "systemie", a poświecić trochę czasu na dowiadywaniu się rzeczy.
Odpowiedz
#3
Bardzo dziękuję autorowi pierwszej wypowiedzi. O to mi chodziło. Ale do rzeczy i beznamiętnie.

Pierwszy zarzut polega na tym, że negując logikę jednocześnie odrzucam całą naukę. Prawie. Logika oznacza prawdę w matematyce, bo tam mamy do czynienia ze skończoną ilością przesłanek, czyli założeń teorii, więc można je sprawdzić wszystkie. Gorzej jest z fizyką i chemią, bo tam trzeba się mocno natrudzić, żeby ograniczyć wpływ czynników zewnętrznych na przebieg eksperymentu, a i tak może się znaleźć idiota, który powie: „Przecież nie sprawdził pan, czy ustawienie planet może mieć wpływ na wyniki doświadczenia!” – i co ciekawe, idiota będzie miał rację, bo na pewno eksperymentator przyjął milczące założenie, że nie ma wpływu. Tak robi każdy, ze mną włącznie, ale logicznie rzecz biorąc bardzo wiele czynników uznano za nieistotne kierując się tylko zdrowym rozsądkiem, a nie badaniami naukowymi. W tym momencie wiara w logikę już jest nieco zachwiana.

Tragedia zaczyna się, gdy zaczynamy stosować prostacką logikę do zjawisk społecznych, gdzie powiązania między wydarzeniami są liczne, a do tego nie możemy ich wyeliminować. W tym momencie nasze zaufanie do logiki powinno być mocno ograniczone. Jeśli mamy do dyspozycji bardzo duży zbiór przesłanek, to odpowiednio je selekcjonując możemy doprowadzić do sytuacji, że będą prowadziły logicznie do prawie dowolnego wniosku.

Zarzut drugi, czyli braku związku z ekologią jest jak najbardziej słuszny, bo ja nie pisałem o ekologii, tylko o logice. Chodzi mi o sposób rozumowania. Jeśli stwierdzimy, że przyczyną globalnego ocieplenia jest wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze i jego zmniejszenie odwróci sytuację, to przyjmujemy pewien model wnioskowania: jeżeli zlikwidujemy przyczynę, to jednocześnie usuniemy skutek. Ja zastosowałem ten sam model, tylko jako przyczynę przyjąłem istnienie ludzi. Chodziło mi o to, że taka infantylna logika może prowadzić do debilnych wniosków i trzeba uważać, gdy ktoś przy jej użyciu próbuje nam coś wmówić.

Trzeci zarzut, dotyczący wypromieniowywania energii, powinienem pominąć milczeniem, jako że mam gołębie serce, więc tylko trochę zaznaczę, że Ziemia trochę energii w postaci promieniowania też dostaje, bo kochane słoneczko jakie jest, takie jest, ale jednak ciągle świeci. Czego sobie i wam życzę.
Odpowiedz
#4
Nadal jednak czynniki zewnętrzne =/= logika. Nie odrzucono niczego w nauce "na zdrowy rozsądek" tylko nie znaleziono powiązań. Jeżeli nie wykryto żadnej płaszczyzny na której coś miałoby wpływać na eksperyment to się to pomija. Albo jeśli wpływ jest marginalnie niski. I nie, nie jest to łamanie logiki, to jest nauka. Wszystko jest podyktowane logiką. Wszystkie odkrycia naukowe zakładają logikę. To, że to grawitacja przyciąga przedmioty, odrzucając teorie, że to spizeg przedmiotów na biednych naukowców.

To o czym mówisz to nie jest logika, to jest doinformowanie. I tak, usuniecie ludzi rozwiązałoby problem globalnego ocieplenia. Żadna logika tutaj nie znika. Mówisz o manipulacji faktami, jednocześnie samemu ja stosując.
Odpowiedz
#5
Artykuł jest do d... jest beznadziejny.
Logika w matematyce... hmm... – A liczby urojone? Czy one istnieją? Matematyka jest oparta na założeniach. Ktoś kiedyś zdefiniował cyfry (i tu ciekawostka; cyfry arabskie tak na prawdę pochodzą z Indii, ale Arabowie w VII w. je "skradli"), ktoś kiedyś założył, że 1+1=2 i tak dalej. Czy to jest logiczne? Nie! Dopiero dalsze działania są powiązane w logiczną całość – całki, pochodne, pierwiastki...
Inne nauki – np. fizyka i chemia – są oparte na logice. Są bowiem wynikiem założeń i powtarzalności doświadczeń. Woda, co byś z nią nie robił fizycznie (ściskał, gotował itp), zawsze będzie wodą. Dopiera gdy dodasz odpowiedni inny związek chemiczny (albo pierwiastek), otrzymasz np. kwas siarkowy.
A jak jest w życiu? Więcej w nim logiki niż sądzisz. Tu również występuje związek przyczynowo-skutkowy. Jeśli nie napalę w piecu, grzejniki będą zimne; nie pójdę do pracy – nie dostanę pieniędzy; nie otworzę oczu – nic nie zobaczę.

To co Ty próbujesz tu zrobić to już filozofia, a nie logika.
Wita gospodarz, właściciel, przełożony, osoba starsza. Jeśli nie jesteś żadnym z nich, używaj zwrotu WITAJ.
Odpowiedz
#6
To ja dorzucę matematyczną cegiełkę, bo od strony logiki ogólnej panowie wyżej już zaorali ^,^

Cytat:Jeśli stwierdzimy, że przyczyną globalnego ocieplenia jest wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze i jego zmniejszenie odwróci sytuację

Nie. To o czym mówisz to jest implikacja. Czyli implikując jedno, otrzymujemy drugie, lecz nie działa to w drugą stronę.
Tym samym, chociaż wzrost A może oznaczać wzrost B, to spadek A nie musi oznaczać spadku B.
W sumie nie wiem po co to piszę, pewnie przez to, że nie mam jutro zajęć z logiki \o/
Niby to wszystko banalne lecz długo się uczyłem cieszyć z prostych rzeczy.
Całe dnie szare przyćmione żalem i narzekaniem gdy teraz na to patrzę ciężko mi uwierzyć.
Zawsze gdy wstaje czeka tu na mnie jakieś wyzwanie bo nieustannie mamy coś tu do odkrycia.
Nawet przegrane coś dają nam a więc idę odważnie i to, co dane mi biorę od życia.
Odpowiedz
Reklama AdSense
#7
Problem polega na tym, że politycy działają tak, jakby to było odwracalne. Wiem, że chodzi o kasę, ale przynajmniej należy zdawać sobie sprawę, że nie jest to logiczne i nie przyłączać się do takiej argumentacji.
Odpowiedz
#8
Politycy stosują tyle manipulacji rozmaitego rodzaju, że głowa boli.
Niby to wszystko banalne lecz długo się uczyłem cieszyć z prostych rzeczy.
Całe dnie szare przyćmione żalem i narzekaniem gdy teraz na to patrzę ciężko mi uwierzyć.
Zawsze gdy wstaje czeka tu na mnie jakieś wyzwanie bo nieustannie mamy coś tu do odkrycia.
Nawet przegrane coś dają nam a więc idę odważnie i to, co dane mi biorę od życia.
Odpowiedz
#9
Odpowiadam hurtowo dyskutantom:

Naxter: Jeśli nie znaleziono powiązań, to nie znaczy, że ich nie ma. Zgadzam się, że robi się wszystko, aby wyniki badań naukowych były możliwie rzetelne, ale cień niepewności zostaje.

StuGraMP: Liczby urojone istnieją na gruncie jednej teorii (to znaczy wynikają z jej założeń), na gruncie innej mogą nie istnieć. Jeśli coś wynika logicznie z założeń teorii, to dla matematyka istnieje. Chodziło mi właśnie o to, że bezprawnie wnioskujemy, że skoro logika jest jedynym i rozstrzygającym kryterium w matematyce, to w innych dziedzinach jest tak samo. Nie jest.

Co się tyczy związku przyczynowo – skutkowego, to temat rzeka, nadmienię tylko, że Hume udowadniał, że coś takiego po prostu nie istnieje.
Odpowiedz
#10
Logika jest tylko działem matematyki – http://www.matematyka.pl/page.php?p=komp...ematycznej

Dla mnie jako elektronika liczba urojona (a co za tym idzie – liczba zespolona) to podstawa do obliczeń obwodów prądu zmiennego. Bez niej nie da się takich obwodów obliczyć. Czy zatem ona istnieje? Tak. Bo to ktoś kiedyś założył, że nie można wyciągać pierwiastka z liczby ujemnej – a to bzdura. Można. Bo to są tylko liczby, które wymyślił człowiek. Już samo pojęcie, że coś jest ujemnego, to kwestia umowy.

Wrzucając tu nazwisko Hume'a, potwierdziłeś tylko moje słowa: to był filozof. Tak i Ty – uprawiasz tu filozofię, a nie logikę.
Wita gospodarz, właściciel, przełożony, osoba starsza. Jeśli nie jesteś żadnym z nich, używaj zwrotu WITAJ.
Odpowiedz
« Starszy wątek | Nowszy wątek »


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Denerwująca logika 3 yossarian 0 1,527 21-11-2014, 14:32
Ostatni post: yossarian
  Denerwująca logika 2 yossarian 3 2,218 18-11-2014, 22:35
Ostatni post: StuGraMP

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości